HTML

Kína

Ez az fiúk, először mindig a lámpát! :-)

Friss topikok

  • Fearless: Köszönöm! El is indulok ezen az úton! (2012.09.08. 22:44) Kína, ahol soha semmi nem változik
  • tafinaf: Szervusz Apeiron! Köszönöm a baráti szavakat. Nézd, mindent folyamatában kell nézni és rendszerben... (2011.08.17. 00:05) A Nyugat nyugatja
  • tafinaf: Na jó, de nem mindegy, ki MIT halmoz fel. Menj el Kínába, és nézz körül nyitott szemmel. Mi nem ad... (2010.11.11. 02:12) R-eset
  • tafinaf: En sajnos nem tudok ebben a kerdesben segiteni. Esetleg a blogot olvasok kozott lehet valaki, aki ... (2010.06.24. 10:27) Szótár, magyar
  • tafinaf: Persze, szivesen... amit publikusan is tudok mondani, az a TOR project (guglizd meg), azzal ha las... (2010.04.08. 17:42) Ébresztő

Linkblog

Kínáról, magyarok között szabadon

2008.11.03. 16:04 tafinaf

Egy kicsit a kínai nyelvről...

Tényleg csak kicsit és röviden, mert amúgy mindent meg lehet róla találni a neten, ha az ember tud angolul, és keres. Pár "eredeti", és nem-magától-értetődő gondolatot mondanék viszont.

1. Általános tévhit, hogy a kínai "nehéz" nyelv. Olyannyira általános, hogy sok helyen lehet ezt látni leírva, és a nyelvek csoportosításánál a kínai a nehezebben tanulhatók között van. Én másképp látom. Véleményem szerint a kínai a legkönnyebben tanulható nyelvek egyike: viszont SOKÁIG TART. Azaz, ha a nyelvtanulást két paraméter szerint osztályozzuk: az X-tengelyen a vele eltöltött időt, az Y-tengelyen pedig a hozzá szükséges agyi kapacitást (logikus gondolkodási képességet) ábrázoljuk, akkor a kínaihoz egy lapos, de elnyújtott görbe tartozik. Ha jó módszerrel tanulja az ember (és erről a módszerről írok könyvet éppen), akkor minden fázisban könnyen lehet haladni. Sehol nem akad az ember nehezen érthető fogalmakba, vagy nehezen használható struktúrákba. A kínai nyelv valójában pofon egyszerű. Ahol vannak nehézségek, azok mind olyanok, hogy egy kis ideig nehéz, majd amint az ember "rákattan" ("beugrik" neki a különböző világlátás, logika), utána könnyen tud haladni. Ilyen nehézségek pl az a) kiejtés ötfajta hanglejtéssel, b) szórend, c) kultúra megismerése és megszeretése, és d) írás. Egyik sem "nehéz", a szó vertikális, minőségi értelmében. A legegyszerűbb lelkek is könnyedén meg tudnak tanulni kínaiul (ha megnézed, a kínaiul tanuló/tudó külföldiek átlag IQ szintje hol van, bizony nem a legmagasabb), viszont cserébe nagyon sok időt kell vele eltölteni (magyarán: nincs gyorstalpaló kínai kurzus: sem a kultúrát, sem az írást, sem a kiejtést nem lehet hipp-hopp elsajátítani, hanem kemény évek kellenek hozzá). Javaslat: ne higgyük azt, hogy nehéz lesz megtanulni (nem lesz nehéz), viszont készüljünk fel rá, hogy sokáig fog tartani.

2. Tehát kínaiul könnyű megtanulni (nem kell hozzá kifejezetten fejlett agy), viszont sok időt kell rá áldozni (és ezt nem lehet megkerülni, tehát az ember azzal a döntéssel, hogy a kínai nyelvet valamilyen szinten meg szeretné tanulni, automatikusan egy hosszú távú döntést hoz), és érteni kell a jövőbeni hasznát, mielőtt az ember belefog, pont azért, mert kínaiul nem lehet "miért ne" alapon megtanulni. A második tévhit, hogy "sokan beszélnek kínaiul", _ezért_ érdemes megtanulni. Hát _azért_ semmiképp sem. Ugyan szigorúan matematikailag elemezve valóban a kínaiul beszélők halmaza számos (egy millárd fölötti), de egyrészt ezek 95%-a koncentrálva Kínában találhatók, másrészt a mennyiségből nem lesz automatikusan minőség, azaz sok emberrel tudna az ember elvileg beszélni, de MIRŐL? Az első bibi, hogy HOL vannak ezek a beszélők, azért fontos, mert ha az ember a kínai tudását szeretné használni, akkor ezért Kínába kell menjen (kivéve a többi megoldást, amelyek viszont létszámban elenyészők). Miért gond Kínába menni? Nem gond. Viszont érthető, hogy azonnal be van limitálva az ember, tehát a nyelv hasznossága azonnal csökken. Külön érdekes megfontolni, hogy Kína nem nyitott ország, tehát sokaknak sok kompromisszumot kell kötni, ha ténylegesen Kínában akarnak hosszabb időt eltölteni (azaz nem könnyű ki-be ugrálni Kínába/ból). Másrészt Kína sajátos történelme és kultúrája miatt "mennyiségileg" ugyan lehet Kínában sok emberrel kommunikálni, de annak a kommunikációnak a "minősége" már erősen megkérdőjelezhető (azaz, "mit értem el azzal, hogy ezzel az emberrel x időn keresztül kommunikáltam"). Javaslat tehát: előre fontoljuk meg, hogy MILYEN CÉLBÓL szeretnénk hosszú éveket áldozni a kínai nyelv megtanulására. Jó példának lehet felhozni az ősi kínai szövegek eredetiben való olvasásának képességét, vagy a pán-ázsiai kultúra jobb megértését a nyelven keresztül, vagy egy életen keresztül a kínai nyelvvel való foglalatosságot, mint magát. Ezek mind érthető érvek. Rossz példa, ha valaki azért akar megtanulni kínaiul, hogy több kínaival tudjon beszélni, vagy azért, hogy jobb üzleti pozícióba kerüljön. Erről a következő pontban.

3. Tehát a következő lépés, miután már tudjuk, hogy nem kell különösebb tehetség, segg viszont annál nagyobb a kínaihoz, és eldöntöttük, hogy más tevékenység kárára jópár évet arra szánunk, hogy elmélyedjünk a kínai nyelvben: a reális jövőkép előrefestése, azaz reális tervek szövése. Azaz, meg kell érteni, hogy maguk a kínaiak honnan jöttek, hova tartanak, hogy összhangban legyen a mi tervünk az övékkel. (Persze akkor sincs nagy gond, ha nem vagyunk összhangban, de akkor az egész "project" értelmét veszti, es marad a l'art pour l'art kínai nyelv tanulás a kínai nyelv tanulás kedvéért: érthetően nem egy vonzó alternatíva.) Itt is van egy tévhit, amit szeretnék eloszlatni. Sajnos sok helyen szajkózzák azt a marhaságot (és sokan, érthetően saját érdektől vezérelve ezt visszhangozzák, anélkül, hogy kicsit elgondolkodnának a teóriájuk matematikai képtelenségéről), hogy a kínai majd világnyelv lesz, ezért érdemes már most tanulni. Egyrészt a kínai borítékolhatóan sosem lesz világnyelv, másrészt ha az lenne, akkor sem kell előre ezért tanulni, bőven ráérnek majd az unokáink (ugyanis ha a kínai valami CSODA folytán (mert racionálisan lehetetlen) mégis felváltaná az angolt vagy franciát, mint világnyelvet, onnantól kezdve már nem neked, hanem a kínaiaknak lenne az érdekük, hogy te azt beszéld, tehát elvileg megtennének mindent, hogy a világ tanulja is a nyelvet: csakúgy, mint ma az angolt lehet tanulni mindenhol a világon). Na de miért nem lesz sosem világnyelv? Csak pár könnyebben érthető érv: lásd fent, a nyelv a jelenlegi formájában nem tanulható gyorsan, praktikusan. Nem csak nem tanulható, de nem is használható, és nem is tanítható könnyen, egyszerűen, gyorsan (aki tud kínaiul, az tudja). Egyszerűen szólva: egy már régesrég meghaladott nyelv, a föníciaiak óta (3500 éve) van már jobb nyelv, és azt használja a világ másik fele. Egy másik pofonegyszerű érv: túl sok jelenleg erős játékosnak ezen a glóbuszon nem érdeke, hogy a kínai tovább terjeszkedjen, mint ahol most van. Ezek minden létező eszközzel meg fogják akadályozni, hogy az angol a befolyásából veszítsen, vagy a kínai a befolyását növelje. Ne feledjük: ma már rég mindenki mindenki másról tud mindent, tehát másképp játsszák a mai játékokat, mint a múltban. Javaslat tehát: ne legyenek rózsaszín álmaink arról, hogy a kínai nyelv valaha is hasznosabb lesz, mint ami ma. Nagy valószínűséggel nem lesz.

4. További tévhit, hogy a) valaha is meg fogunk tudni tanulni anyanyelvi szinten kínaiul, és b) a kínaiak nagyon becsülni fognak minket azért, hogy tudunk kínaiul. Egyrészt a kínaiak előbb kezdték (születésüktől fogva kínaiul tanulnak), és lásd fentebb, a kínai tanulásához idő kell (semmi más), valamint egy egész életen keresztül lehet tanulni a több, mint 50 ezer jelet (ismerek nagyapót is, akinek lehet új jelet mutatni), tehát matematikailag lehetetlen "elébük kerülni". A tipikus magyar forgóajtós izzadságszagú törtető hozzáállás itt sem működik. Bele kell törődni, hogy még ha te vagy az ügyeletes kínai zseni is, mondjuk a magyarok közül aki a legjobban tud kínaiul, akkor is egy nagy senki vagy Kínában. Egyrészt a fenti érv miatt (mindig lesz Kínában valaki, aki nálad jóval jobban, szebben, stb beszéli a nyelvet), másrészt a kínai kultúra miatt. Kína hatalmas és ősi kultúra. Egy kínai SOHA nem fogja elismerni, hogy egy barbár külföldi jobban beszéli a nyelvét, mint egy kínai (még akkor sem, ha ez igaz lenne, valami csoda folytán). Tehát roppant csiklandozó, érdekes érzés egy kínai számára kínaiul jól beszélő "majommal" (külföldivel) diskurálnia: meglepő és félelmetes egyszerre, mert kínai külföldiben SOHA nem bízik meg 100%-ban, ezért gyanús, ha egy majom túl jól beszél kínaiul. Rögtön felmerül a kínaiban, hogy hogyan, és legfőképp MIÉRT áldozott hosszú éveket a barbár külföldi erre a célra. A bizalom sosem lesz teljes, és a kommunikációban kicserélt gondolatok is mindig "megbélyegzettek" maradnak. Azaz paradox helyzet: még ha jól is tud valaki kínaiul, sokszor jobban jár, ha ez nem derül ki.

Remélem a fenti pár tévhit-eloszlatással a frissen megfogalmazódó kínai nyelvtanulási gondolatokat rendszerezettebb, reálisabb és gyümölcsözőbb keretbe tudtam foglalni. Nem tudok egyértelmű igennel vagy nemmel válaszolni olyan kérdésre, hogy "érdemes-e kínaiul tanulni". A fentiek figyelembevételével mindenki sakkozza ki magának, hogy mennyi időt, energiát akar a kínai nyelv tanulásába fektetni, és később milyen céljai vannak az így megszerzett tudással.

Ha már valaki úgy döntött, neki megéri belefogni, akkor az alábbi tanácsaim lennének:

A. Először mindenképp Tajvanon kezdjen tanulni (ha csak van rá lehetősége, de manapság ez könnyen megszervezhető). Több oka is van. Egyrészt Tajvanra sokkal könnyebb utazni, és ott élni, mint a népi Kínába(n). Másrészt a kínai kultúrát Tajvanon lehet sokkal jobban megtanulni. Harmadrészt a megfelelő kiejtést és írást csak Tajvanon lehet megtanulni. Negyedrészt a tananyag mentes a politikai agymosástól, ami később nagyon fontos szempont lehet (sokan, akik a népi Kínában kezdték a kínai nyelv tanulását, egyidejűleg sok baromságot is tanultak, ami később kárukra válik, ha normál országokban próbálnak szerencsét). Végül azért, mert Tajvanon egyszerűen jobban tanítják a nyelvet.

B. Ne az írással kezdje. Először tanuljon meg beszélni, és próbálja meg ignorálni azt a bosszantó tényt, hogy mondani már tudja, de olvasni/írni nem. Ha az ember tudatosan el tud ettől vonatkoztatni, sokkal gyorsabban lehet haladni, és az írást később, már jól beszélve a nyelvet könnyebben meg lehet tanulni. Gondoljunk itt a kisbabákra, azok is mire iskolába kerülnek és írni tanulnak, már tudnak beszélni. Fontos ugyanazt a pattern-t követni.

C. Ügyeljünk a helyes kiejtésre, már a kezdettől fogva. Ez nagyon fontos. Ne elégedjünk meg "chabuduo" (körülbelüli) helyességgel: mondjunk mindent 100%-ban ugyanúgy, ahogy a helyiek. Erre azért fontos már a kezdettől fogva ügyelni, mert később nagyon nehéz a rossz kiejtésen változtatni, ezt rögtön az elején kell beidegezni. Sajnos sok olyat ismerek, aki elvileg tud kínaiul, de olyan csúnya kiejtéssel beszél, hogy nem öröm vele a diskurzus.

D. Amikor már tudunk írni, megint fontos, hogy csak szépen, kalligrafikusan írjunk. Amit csak lehet, kézzel írjunk, és ne számítógéppel! Egyrészt kézzel írva többet értünk meg az adott karakter lényegéből (fontos a vonások sorrendje ugyanis), másrészt ha nem gyakorolunk eleget, egyszerűen elfelejtjük. A kínai jel a "kezünkben" kell legyen, nem a fejben. Ez nagyon fontos. Sok olyat ismerek, aki felismerni még tudja, de leírni már nem a jelet, mert olyan régen nem írt kézzel. Ugyanakkor az idő 20%-ában igenis számítógéppel is KELL írni, mert csak így rögzül a helyes pinyin az ember fejében. Apropó: a sokfajta írásmód közül mindenképp a PINYIN-t tudom javasolni.

Tehát: helyes kiejtés, helyes (és szép) írás, és helyes PINYIN. Ha ez a három megvan, már csak szokni és gyakorolni kell a nyelvet, és sínen van az ember. Ja, és fontos, hogy ne támasszunk nagy elvárásokat, és ne higgyük, hogy jó dolog kínaiul tudni. Sok szerénységgel, bölcsességgel később kibírható lesz, hogy tudunk kínaiul IS, de semmiképp se ragadjunk le a kínainál, annyira nem hasznos az a nyelv. Mindenképp lépjünk tovább, és ismerkedjünk meg a japánnal (mely a szótagírásával egyszerűbb falat lesz a kínai után, bár a nyelvtannál egyenlít a japán is), és az egyszerűen zseniális koreaival is (ezek a zsenik kb 600 évvel ezelőtt rájöttek, hogy jó dolog a betűírás, és áttértek). Ha valakit különösebben érdekel a buddhizmus és a keleti spirituális világ, akkor még érdemes lehet a bengáli és tibeti nyelv tanulmányozása. Ezek roppant kifinomult nyelvek, (szerintem) könnyen tanulhatók (logikus a felépítésük, sőt az írásban még a modern nyelvek előtt is járnak), viszont a kínaihoz hasonlóan "csapdák": komoly szintű ismeretük világszemléleti változáshoz vezethet, tehát jó előre el kell dönteni, hogy azon a sínen kívánjuk-e az életünket tovább folytatni, mert ha nem, onnan általában nincs visszaút.

Ha valaki általában szeret nyelvet tanulni, és ennek keretében érdekli a kínai, akkor azt mondanám, hogy ne hagyja ki. Ha az ember általános érdeklődést mutat a világ nagy nyelvei iránt, akkor azt javasolnám, hogy az alábbi nyelveket tanulja meg: angol, francia, német, orosz, spanyol, portugál, olasz, kínai, arab, japán, holland, és eszperantó. Legutóbbit érdemes legelőször megtanulni, úgy a többi is könnyebb.

Ennyi mára, remélem volt, akinek segítettem..

34 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kina.blog.hu/api/trackback/id/tr88747610

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.06. 13:55:25

Nem ehhez, hanem a Laj Csi-féle blog "bezárásához" kapcsolódó vicc: parasztbácsi elmegy a falu varázslójához, hogy döglenek a juhai. A varázsló felír neki kutyabengegyökeret, hogy azzal etesse őket. Egy hónap múlva mgy vissza a parasztbácsi, hogy bizony továbbra is döglenek a juhai, semmi változás. A varázsló fejcsóválva ad neki jódot és ionizált sót, hogy azzal kenegesse a juhok orrát. Ugyanaz. A varázsló ad még a parasztbácsinak 5-6 fajta szert, de egyik sem használ. Egyszercsak megdöglik az utolsó juh is. Mire a varázsló: "Jaj de kár, mert még annyi megoldásom lett volna..." :-)

Mackensen 2008.11.06. 16:58:14

he he
Nem felejtettem el a könyvrészletet. De nem volt alkalmam beszkennelni a melóba.
Hátha holnap:D

benoe 2008.11.15. 22:10:10

Sebaj, johet az barmikor. Valahogy nagy csond van most Kina-ugyben... :-)

Mackensen 2008.11.16. 13:37:49

Kicsit késtem, de meglett a folytatás is.
Remélem, ehzhez többen szólnak majd hozzá.


215-223 oldal

VII. Á nőnemű triász

A társadalmi állás tanából és a rétegezett egyenlőség fogalmából logikusan következnek a kínai társadalmi viselkedésnek bizonyos törvényei. Ez a kínai világ három változhatatlan törvénye, — örökkévalóbb a római katolikus dogmánál és parancsolóbb, mint az Egyesült Államok alkotmánya. Valójában ez a három múzsa uralkodik Kínán, sokkal inkább, mint Chiang Kaisek, vagy Wang Chingwei tábornokok. A nevük: Arc, Sors és Kegy. Ez a három nővér mindöröktől fogva uralkodik Kínán. Az egyetlen valóságos forradalom, amelyet érdemes volna megvívni, ez ellen a nőnemű triász ellen törne ki. A baj az, hogy ez a három hölgy oly emberi és oly elbűvölő. Megrontják papjainkat, hízelegnek uralkodóinknak, támogatják a hatalmast, elszédítik a gazdagot, hipnotizálják a szegényt, megvesztegetik a becsvágyót és elcsüggesztik a forradalmi tábort. Megbénítják az igazságszolgáltatást, hatástalanná tesznek minden papíralkotmányt, lenézik a demokráciát, megvetik a törvényt, kikacagják a nép jogait, megsértenek minden közlekedési rendelkezést és klubszabályt s durván végigtipornak az otthonok kertjein. Ha zsarnokok lennének, vagy rútak, mint a fúriák, uralmuk nem tarthatna oly soká; de hangjuk édes, modoruk kedves, lábuk nesztelenül jár a törvényszék termeiben, ujjuk csöndesen, ügyesen mozog s elcsavarja az igazságszolgáltatás gépezetét, miközben a bíró orcáját cirógatja. Igen, mérhetetlenül megnyugtató dolog ezeknek a pogány nőknek szentélyében áldozni. Éppen ezért: uralmuk jó darabig eltart még Kínában.
Hogy a „Kegy" fogalmát megérthessük, tudnunk kell, hogy milyen szép egyszerűségben éltek valamikor a kínaiak. A kínai társadalmi ideál mindig ez volt: „egyszerű közigazgatás és könnyű büntetések". A kínai felfogásnak törvényről és kormányzásról mindig van valami egyéni, emberi árnyalata. A kínai mindig gyanakodva néz törvényre és törvénytudóra s a gépiessé vált társadalomra. Ideálja az, hogy az emberek békében és gondtalanul éljenek s nagy adag primitív egyszerűséget őrizzenek meg. Ebből a légkörből emelkedett ki a Kegy a megfelelője, a legszebb régi kínai jellemvonás: a hála. Ebből a hálából a kínai köznép s különösen annak földművelő része máig is megőrzött egy jó „hasravalót". A gazda, akit valami kegyben részesítettek, egész életében visszaemlékszik rá S akitől a kegyet nyerte, azt valószínűleg holtáig tisztelni fogja a házában őrzött írásos fatáblácska alakjában, vagy hűségesen szolgálja „tűzön-vizen keresztül". Igaz, hogy az embereket alkotmányos védelem nélkül, kényre-kegyre kiszolgáltatták a kerületi közigazgatásnak. De ha a tisztviselő jó ember, jóságát annál inkább megbecsülik, mert ingyen való. Ezernyi ezer eset volt, amikor a falusiak körülfogták a távozó tisztviselő gyaloghintóját, letérdeltek a földre s szemükben a hála könnye csillogott. Ez legszebb példája a kínai hálának s a kínai hivatalos kegynek. Mert a nép kegynek fogja föl és nem jognak.
Ilyen légkörben született a Kegy, a hatalmon lévő ember és a támogatásra szoruló ember személyes viszonya. De gyakran elfoglalja a jog helyét. Ha a kínait letartóztatják, — talán igazságtalanul — hozzátartozóinak természetes gondolata nem az, hogy törvényes védelmet keressenek s a bíróságon kivívják az igazát, hanem keresnek valakit, aki személyesen ismeri a bírót és közbenjár a „kegyéért". Tekintettel a személyes kapcsolatok és az „arc" fontosságára, a közbenjáró mindig eredményt ér el, ha „elég nagy az arca". Ez mindig könnyű dolog és sokkal kevésbé költséges, mint a hosszúra nyúló pörösködés. így aztán társadalmi egyenlőtlenség támad a hatalmas, gazdag és jó összeköttetésű ember, meg a kevésbé szerencsés körülmények közt élő szegény között.
Néhány évvel ezelőtt, amikor Anhui-ban két kollégiumi tanárt letartóztattak és börtönbe vetettek, valami nevetségesen csekély hiba — egy-két meggondolatlan megjegyzés — miatt, hozzátartozóik nem tudtak okosabbat tenni: bementek a tartomány fővárosába s a tartomány katonai főnökének „kegyét" kérték. Viszont ugyanabban a tartományban bizonyos fiatalembereket, akik egy hatalmas politikai párttal álltak összeköttetésben, tettenértek és letartóztattak tiltott szerencsejáték közben; kiszabadulásuk után a fővárosba utaztak és követelték a vétkes rendőr elbocsátását. Egy Yangtse melléki város egyik ópiumbarlangját két évvel ezelőtt kikutatta a rendőrség s ópiumkészletét elkobozta, de egy befolyásos helyi személyiség telefonált az érdekében s erre a Közbiztonsági Hivatal nemcsak kénytelen volt bocsánatot kérni ezért a botlásért, de rendőrökkel vissza is kellett küldenie az ópiumot. 1934 júliusában egy wuchangi asszonyt letartóztattak, mert a hőség miatt házon kívül rövid nadrágban aludt; néhány nap múlva meghalt a fogságban. Kiderült, hogy az asszony egy tisztviselő felesége s a bűnös rendőrt agyonlőtték. És így tovább a végtelenségig. A bosszú édes. De mivel olyan asszonyok is vannak, akiknek az ura nem tisztviselő s mégis letartóztathatják őket, az édes bosszú nem mindig következik be. A konfucianizmus helyesli ezt, hiszen már a Szertartások Könyvében előfordul ez a mondat: „Az udvariasság nem terjed ki a közrendű emberre s a büntetés nem éri el az urakat."
A Kegy tehát szerves része volt a társadalmi állás tanának s logikus következménye annak a konfuciánus ideálnak, hogy a népet „úriemberek" kormányozzák, „egyéni", „atyai" módon. És nem volt-e igaza Laotsenak, amikor azt mondta : „A bölcsek nem halnak meg, a rablók nem fogynak el." Gyermekes naivság volt Konfuciustól azt gondolni, hogy elég úriember van egy országban, aki a nép kormányzását elláthatja s a számítása nyilván rossz volt. Az életnek idillikusán egyszerű állapotában talán lehetséges ez, de a repülőgépek és automobilok modern korszakában csődöt kell mondania és csúfosan csődöt is mondott.
Amint mondottuk, mindezt megbocsáthatóvá teszi a kasztrendszer és arisztokrácia hiánya Kínában. Ez vezet át bennünket a Sorshoz. Ezt a látszólagos társadalmi egyenlőtlenséget azért lehet elviselni, mert senkit sem tipornak le örökösen s elnyomó és elnyomott helyet cserélnek. Mi kínaiak hiszünk abban, hogy egyszer minden kutyának eljön az ideje és „az ég mindig körben forog". Ha valakiben tehetség, szilárdság és becsvágy van, mindig fölemelkedhetik és magasra juthat. Ki tudja? Egy zöldségárus lánya hirtelen szemébe tűnhetik egy hatalmas tisztviselőnek vagy ezredesnek, — esetleg a fia valami különös véletlen révén egy városi bíró ajtónállójává lehet. Vagy egy mészáros veje — talán szegény, középkorú falusi iskolamester — hirtelen leteszi a hivatalos vizsgákat s mint a Julinyxiishih című regényben olvassuk, a városban egy nemes tudós meghívja házába, a másik testvériséget esküszik neki, egy gazdag kereskedő selyemfestményekkel és zacskónyi ezüsttel ajándékozza meg, maga a városbíró pedig két szolgálót meg egy szakácsot küld hozzá., hogy paraszt feleségét fölmentse a konyhai munka alól. A mészáros beköltözik az új városi házba, ragyog a boldogságtól, elfelejti, hogy mindig szidta a vejét, azt mondja, hogy mindig is hitt benne s most kész letenni a mészárosbárdot és holtig eltartatni magát vele. Ha ez megtörténik, akkor „eljött az ideje". Irigyeljük, de nem helytelenítjük a dolgot. Mert azt mondjuk, hogy ez a sors, ez a szerencse.
A fatalizmus nemcsak szellemi habitusa a kínainak, hanem hozzátartozik a tudatos konfuciánus hagyományhoz is. Ez a fatalista tanítás bő forrása az egyéni erőnek és elégedettségnek s megmagyarázza a kínai lélek békességét. Minthogy senkit sem érhet minden szerencse egyszerre s a szerencse nyilván nem is érhet egyszerre mindenkit, az ember hajlandó elviselni ezt az egyenlőtlenséget, mint valami tökéletesen természetes dolgot. A császári vizsgálatok mindig alkalmat adnak az emelkedésre, becsvágyó és tehetséges embereknek. S ha szerencse vagy tehetség fölemel valakit az elnyomottak közül a kiváltságosak közé, akkor rajta a sor. Mihelyt benne van a kiváltságos osztályban, már szereti is; a lélektani változás párhuzamos a fölemelkedéssel. Szeretni kezdi a társadalmi egyenlőtlenséget, minden kiváltságával egyetemben. Ezt a pálfordulást minden diadalmas kínai forradalmárban megfigyelték. Még energikusabban tipor rá a sajtószabadságra, mint az a hadvezér, aki ellen forradalmár-inas korában vádat emelt.
Mert most már „nagy arca van". Fölötte áll a törvénynek és az alkotmánynak, nem is beszélve közlekedési rendeletekről és múzeumi szabályokról. Ez az Arc nem fiziológiai, hanem pszichológiai. Bármily érdekes is a fiziológiai kínai arc, a pszichológiai arcot tanulmányozni még izgatóbb dolog. Ezt az arcot nem lehet mosni vagy borotválni, ellenben lehet „megnyerni", „elveszíteni", „harcolni érte", „ajándékba adni". És itt érkezünk el a kínai társadalom lélektanának legérdekesebb pontjához. Akármilyen elvont és kézelfoghatatlan, mégis a legkényesebb mérték, amely a kínai társadalmi érintkezést szabályozza.
Csakhogy könnyebb a kínai „arcról" példát adni, mint meghatározni ezt az arcot. Például az a világvárosi tisztviselő, aki óránként hatvan mérföldes sebességgel roboghat az autóján, míg a közlekedési rendeletek csak harmincötöt engedélyeznek, rengeteget „nyer arcban". Ha kocsija elüt valakit s az odasiető rendőr előtt némán előhúzza névjegyét, a rendőr pedig barátságos mosollyal elvitorlázik, akkor még nagyobb „arcot kap”. Ha ellenben a rendőr nem hajlandó „arcot adni" neki és úgy tesz, mintha nem ismerné, a tisztviselő elkezd „mandarinul beszélni", vagyis megkérdezi a rendőrt, hogy „ismeri-e az apját", int a sofőrnek, hogy mehet tovább — s így „az arca még nagyobbra nő". Ha pedig a javíthatatlan rendőr erősködik, hogy a sofőrt bevigye az őrszobára, de a tisztviselő telefonál a rendőrfőnöknek, az pedig tüstént szabadon bocsáttatja a sofőrt és elcsapja a kis rendőrt, aki „nem ismeri az apját", — akkor a tisztviselő arca valóban mennyeivé válik.
Ezt az „arc" szót nem lehet sem lefordítani, sem meghatározni. Hasonlít a becsülethez és mégsem becsület. Nem lehet pénzzel megszerezni és mégis kézzelfogható díszt ad az embernek. Üres szó, de férfiak harcolnak és asszonyok meghalnak érte. Láthatatlan és mégis csak úgy létezhetik, ha mutogatják a közönségnek. Valahol az éterben van 's mégis hallani lehet, sőt rendkívül tiszteletreméltó és szilárd hangzása van. Az ész nem magyarázza meg, csak a társadalmi konvenciók. Pöröket nyújt el, családi vagyonokat rombol össze, gyilkosságokat és öngyilkosságokat okoz s mégis gyakran megesik, hogy embert csinál egy renegátból, akit a városbeliek leköpdöstek — többre becsülik minden földi tulajdonnál. Hatalmasabb, mint a Sors és a Kegy s nagyobb tiszteletben tartják, mint az alkotmányt. Egy hadsereg győzelme vagy veresége gyakran rajta fordul meg, s kormányokat tud megbuktatni. Ez az üres dolog élteti a kínai embert.
Súlyos tévedés az arcot a nyugati „becsülettel" összetéveszteni. Kínai lányok meghaltak az arcért, ha testüket véletlenül meglátta egy férfi, mint ahogy nyugaton valamikor vízbe ugrottak a nők, mert törvénytelen gyermekük született. De nyugaton, ha valakit arculütöttek és támadóját nem hívja ki párbajra, elveszti „becsületét", ám az arca megmarad. Viszont egy taot'ai csúnya fia, aki elmegy egy könnyű erkölcsű lányhoz, ott megsértik, rendőrcsapattal jön vissza, hogy elfogassa a lányt és bezárassa a házat, „arcot szerez", de bajosan mondhatnék, hogy megőrizte a „becsületét".
Csatákat vesztettek el és birodalmakat áldoztak föl, mert a tábornokok nem katonai taktikával foglalkoztak, hanem alkudoztak, hogy valamilyen tisztes címen vagy ártalmatlan módon fogadhassák el a vereséget. Heves viták dühöngnek és hosszúra nyúló törvényes harcokat vívnak, miközben a bölcs bíró egész idő alatt tudja, hogy a felek megegyezésének semmi más akadálya nincs, csak az, hogy nem látják szépen megfogalmazható módját a kibontakozásnak. Egy tábornok szétrobbant egy politikai pártot s a forradalom egész menetét megváltoztatja, mert egyik társa nyilvánosan megsértette. Férfiak és asszonyok hajlandók egész nyáron rabszolga módra dolgozni egy temetési szertartásért, amely méltó a család állásához vagy „arcához" s hanyatlóban lévő régi családok hajlandók ugyanezért tönkremenni és adósságban élni.
Nem adni meg valakinek az arcot: ez a durvaság legmagasabb foka s ugyanannyi, mint nyugaton odavetni neki a kesztyűt. Sok tisztviselő egy este három-négy vacsorát is végigeszik és tönkreteszi a gyomrát, nehogy valamelyik meghívója „veszítsen az arcából". Számos legyőzött tábornokot, akit le kéne fejeztetni vagy börtönbe záratni, Európába küldenek ipari vagy nevelésügyi tanulmányút címén, meghódolásuk jutalmául — ez megmenti az arcukat s viszont megmagyarázza, miért törnek ki Kínában újabb és újabb polgárháborúk. Négy vagy öt évvel ezelőtt egy egész kormány megbukott, hogy az „elbocsátás" szót elkerülhesse s megmentse az arcát az egyik miniszternek, akit egyszerűen ki kellett volna rúgni s mellesleg talán fegyházba is kellett volna küldeni. (Az elbocsátás megfosztotta volna arcától a minisztert, ha ugyanakkor az egész kabinetet ki nem cserélik.) Emberi, nagyon is emberi dolog ez a mi „arcunk". És mégis ez az, ami a becsvágyat ösztökéli s még a pénz imádását is legyőzheti a kínaiban.
Mindenesetre biztonságosabb dolog olyan emberekkel utazni együtt, akiknek nincs arcuk, mint olyanokkal, akiknek túlságosan sok van. Egy gőzhajón két katona az „arc" kedvéért erősködött, hogy bemehessen egy tilos helyiségbe, ahol kénládák voltak, leülhessen a ládákra és cigarettacsutkákat hajigálhasson el a hajósgazda tiltakozása ellenére. A gőzös fel is robbant s a katonák megmentették ugyan az arcukat, de elszenesedett holttestüket nem. És ennek semmi köze tudatlansághoz vagy műveltséghez. Vagy öt évvel ezelőtt egy művelt kínai tábornok úgy vélekedett, hogy az „arca" poggyásztöbbletre jogosítja a repülőgépen s hiába tiltakozott és magyarázkodott a pilóta. De még külön „arcot" is akart barátai előtt, akik kikísérték s ráparancsolt a pilótára, hogy repüljön körbe. Minthogy hatalmas katona volt, ezt a külön arcot megadták neki. De a pilóta ideges lett, a gép rosszul indult, beleütközött egy fába s a tábornok féllábával fizetett meg az arcáért. Mindenki örülhet, ha csak féllábába kerül az a hite, hogy az arcáért poggyásztöbblet jár neki a repülőgépen.
Az arcot tehát nem lehet meghatározni, de annyi bizonyos, hogy amíg mindenki el nem veszti az arcát ebben az országban, addig Kínából nem lesz igazán demokratikus ország. A népnek úgy sincs valami sok arca. A kérdés az, hogy a tisztviselők mikor lesznek hajlandók lemondani a magukéról. Majd ha a rendőrségen nem ismerik az arcot, biztonságos lesz a közlekedésünk. Ha a törvényszéken nem ismerik, akkor lesz majd igazságszolgáltatásunk. És ha a minisztériumokban sem ismerik s arc helyett a törvény segítségével kormányoznak, akkor lesz igazi köztársaságunk.

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.19. 12:14:32

Ja, ez teljesen korrekt, helyen van. Mi is a forras? Mindenesetre le a kalappal, mindezt begepelni. Koszi! Relevans es jo iras.

mackensen 2008.11.19. 13:35:12

Nem gépeltem:)
Karakterfelismerő programot használok. Beszkenelem és felismertetem a szöveget. A gond, hogy eredeti kiadású a köny és elég sárgák a lapjai. Ezért át kell nézni és kijavítani, ahol rosszúl ismerte fel a szöveget. A forrást a másik oldalon feltüntettem már. Ide csak az oldalszámot írtam.

benoe 2008.11.20. 13:35:08

Nagyon derek, csak igy tovabb! Meg se nezem, valami remlik, hogy "Mi kinaiak" a cime, es kinai irta. Akarki is legyen, latszik, hogy erti a kulonbseget.

Mackensen 2008.11.20. 17:42:01

Szerintem ő lehet az

en.wikipedia.org/wiki/Lin_Yutang

Érdekes, hogy kihalt hírtelen ez a hely. Kíváncsi lennék azok véleményére, akik megjárták már Kínát, hogy mi a véleményük:)

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.21. 00:03:40

Ja, nekem is feltunt a nagy csond. Nem zavar, sot... (ragyogoan fel tudom hasznalni a folos idot hasznos tevekenysegre). A "Kinat megjartak"-rol mar irtam par bejegyzessel elebb, olvasd el. Sajnos aki nem kotozte magat oda az arbochoz, az ma mar "furcsa" madar lett, szamunkra hasznalhatatlan ervrendszerrel, azaz vitapartnernek nullak. Lasd mas forumokon az ervre szemelyeskedessel valaszolokat. Lam ez a ficko is milyen jol latta, hogy az ARC mennyire fontos Kinaban. Egy jo odusszeuszi utazo barmennyi idot el tud tolteni Kinaban ugy, hogy ne ragadjon ra az arcmentes/vesztes maniaja :-) Sajnos, mint kifejtettem, Kina meg mindig nem annyira vonzo celpont, hogy az IQ piramis tetejerol menjenek oda az emberek. A multban (szocializmusban) sem a javat kuldtek oda, a vadkapitalizmus ota meg plane nem. Olyan fickok mennek Kinaba, akiknek semmi jobb dolguk nincs (altalaban). Aztan, mivel eleve nem valami eros hatterrel mennek, ott aztan ugy agymossak oket, ahogy jolesik. Peldat lathattal ra eddig is tobb helyen. Tehat olyan nagyon nagy elvarasaid ne legyenek... Kesztyus kezzel kezeljuk egymast, Kinat jart kulfoldiek (nem csak magyarok). Ugyanakkor az az erdekes, hogy idoben visszamenve mindenki nagyjabol UGYANOLYAN elmenyekkel tert eddig vissza (gondolj Marco Polora, es azota barkire). Tehat nincs is igazabol nagy szukseg arra, hogy "frissen" szedett informaciot talalj: a regiek ugyanolyan jok.

Mas: kinek lenne kedve egy kinai dzsunkaval korbehajozni a vilagot? Egy otvenhetlabas szepseggel nekiindulhatnank 2009 vegen. Nekem lenne kedvem hozza :-)

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.21. 00:11:51

Most latom, ez eredetiben angolban van (szerencsere), de akkor a magyar forditas a te munkad? Igy mar erdekesebb, majd megnezem az angol eredetit (semmi bajom a magyar nyelvvel, csak nem szeretek idegen nyelvu irodalmat magyarul olvasni, ha tortenetesen beszelem az adott idegen nyelvet).

Mackensen 2008.11.21. 19:31:49

Az 1939 Révai kiadásból másoltam ki a részleteket. Azért érdekes belegondólni, milyen hamar jutott ide a könyv. 1935-ben adták ki, ha jól értettem. Online könyvtárakban fellelhető újjab kiadásokban is.

www.libri.hu/hu/konyvek/tortenelem/egyetemes_tortenelem/tovabbi_konyveink/mi_kinaiak

www.antikva.hu/onan/reszletek.jsp?katalogusid=148988

www.books.hu/index.phtml?op=reszletes&id=9668

RoFä 2008.11.24. 13:36:16

tafinaf · azsia.nagyonjo.com 2008.11.21. 00:03:40

Az a baj a terminológiáddal, hogy nem mindig tudom értelmezni. Na jó, dobom a rébuszokat, próbálom magamra értelmezni: az IQ piramisban hol csücsülök, azt nem tudom. A "kerül amibe kerül" arcmentést viszont kínafüggetlenül nagyon jól ismerem, évtized óta küzdök vele, mert utálom, de néha művelem. Régebben gyakran. Ma már megálljt parancsolok, ha tudok (más szemében a szálkát, sajátjában az árbocot: idáig már eljutottam, és hát: kezelendő).

Attól meg nem félek, hogy kimossák az agyam. Hogy miért, az hosszabb egotripet igényelne, amitől megkímélnék mindenkit :)

Viszont - az intések ellenére - tervezem, hogy tanulok kínaiul. (Szándékosan hagytam le a "meg" szócskát). Ebből nem engedek, ha külföldre megyek, a kint töltött idővel arányos mennyiséget megtanulok a nyelvből. Nem azért hogy ők jól érezzék magukat, azt lesz...om. Én akarom jól érezni magam, és kukán ez nem megy. (A kevésbé művelt / nyitott franciát sem lehet franciatudással elkápráztatni, természetesnek veszi és kész):

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.24. 14:12:06

Azt mindenki tudja, hogy a kinai nem tevesztendo ossze a franciaval a gavallerossag tekinteteben. Ez mondjuk alapdolog, hogy kinaibol a penz ugy kell kiverni, mert magatol sosem ad. Csak munkaugyileg gondoltam, helyreteszem a dolgot.

A romai birodalom maradvanyai meg mindig a legcivilizaltabb helyeknek szamitanak a Fold nevu bolygon, tehat sok vesztenivaloja nincs az embernek, ha "visszater az alaphelyzethez", azaz Romai Birodalom, es csinalni tovabb renduletlenul.

RoFa, melyik "terminologiat" nem tudtad ertelmezni? Az IQ piramisnak az a lenyege, hogy van egy normal eloszlasi gorbe, amely azt jelenti, hogy a tarsadalom mondjuk 1-2%-a szuperintelligens (lasd Mensa), aztan van egy 15-20% atlagon feletti, 50% IQ 100 koruli, a maradek meg alatta. Azert inkabb a piramist hasznalom szimbolumnak, mert azt meg lehet maszni, azaz lehet feljebb kerulni rajta, csak elhatarozas kerdese (IQ tekinteteben). Az arc fogalma valoban univerzalis, de a kinaiak ezt is mesterfokon uzik: mar-mar szamunkra szurrealisnak tuno dolgokat tudnak tuldramatizalni. Kedvenc peldam, amikor ket biciklista veletlenul osszeakad az amugy teljesen kihalt uton. Sehol egy lelek: ket biciklista elmehetne egymastol 5 meterre is, de nem: valahogy megis osszeakadnak a szeles, hosszu, hatalmas uton, korulottuk a nagy pusztasag. Mar ez is onmagaban "erdekes" jelenseg, hogy miert vonzzak a kinaiak egymast magnesesen, miert nem kerulik el egymast, miert akadalyozzak egymast allandoan. De lepjunk tovabb: kicsit osszeakadtak. Svedorszagban kacagva mennenek tovabb, meg esetleg telszamot is cserelnek, hogy legkozelebb egy ital mellett majd elanekdotazgatnak arrol, hogy lehettek ennyire ugyetlenek.

Nem igy Kinaban. A ket, kulso szemlelo szamara jelentektelen (es a vilag szamara is, csak ok ezt nem tudjak) figura ebbol a kis koccanasbol egy oras jelenetet rendez, egyik sem ismeri be, hogy esetleg o lehetne a hibas (arcmentes), aztan kovetelik a masiktol, hogy veszitsen arcot, es erosodik a hangnem, neha atmegy tetlegessegbe, es normal kimenetele az az ugynek, hogy hulyere verik egymast (es esetleg egymas biciklijet is hasznalhatatlanna teszik), mikozben eloszor egy olyan 100-200 fos tomeg gyulik majd oda, majd kesobb egy rendor. A rendor sem tud mit csinalni, a tomeg sem, csak szepen kort alkotnak a ket idiota korul, es mint regen a romai amfiteatrumban, ha nincs eppen jobb dolguk, elszorakozgatnak, legalabb aznap is tortent valami erdekes.

A rossz ebben az egeszben, hogy ertelmetlen, ostoba jatek, meltan mutatja, miert nem lesz soha az eletben Kina vilaghatalom (olyan emberekkel, mint ez a ket biciklista, SOHA). Amig nem jonnek ra, hogy az arcmentes jatek a legostobabb, leghaszontalanabb jatekok egyike, addig az arcmentesrol mar reg leszokott Nyugat tovabbra is ugy jatszik Kinaval, mint macska az egerrel. A jo oldala viszont (minden rosszban van valami jo) az, hogy a bystander tomeg nem kezd el partoskodni, nem esnek egymasnak, hanem szepen "tompitjak" az egesz show-t, azaz (ha sok idot es energiat el is fecserelnek ekozben) visszaallitjak a rendszert az equilibiriumba. (Mas kerdes, hogy ez egy beteg equilibrium, ahol a hasonlo chicken dilemmaknak ugyanugy ott lebeg az eselye, mint azelott.)

Re kinai tanulas, tobbszor is atolvastam, de nekem nem tunik sem intesnek, sem lebeszelesnek, amit irtam a kinai nyelvrol. Azt hiszem teljesen vilagosan leirtam, hogy lehet is, szabad is tanulni kinaiul, "miert ne" alapon. Amit megprobaltam kihangsulyozni, hogy KNOW WHAT YOU ARE DOING, azaz ne menjen be valaki tul melyen az alagutba, mert onnan nincs (gazdasagos) visszaut. Sok peldat tudnek mutatni jobb sorsra erdemes kulfoldiekrol, akik tul jol tudnak kinaiul, aztan zsakutcaban vannak: a Nyugat szamara is, Kina szamara is megmaradnak az eletuk vegeig csudabogaraknak, soha az eletben egy tiszteletremelto munka nem fog a latoterukbe kerulni, mert olyan tavoli ket vilagot es ertekrendszert probalnak athidalni, hogy ekozben menthetetlenul paradoxok tomkeleget kell minden nap megeljek. Ez elobb-utobb vagy ahhoz vezet, hogy az illeto elmeosztalyra kerul, vagy ahhoz, hogy apatiaba, elzarkozasba, vilagfajdalomba torkoll. Ha Kinanak nem nyalnak eleget, akkor jon az ostor (arrafele nem veszik joneven a massagot, maskepp-gondolkodast, ott be kell allni a sorba es begetni a tobbi birkaval egyutt, azert jar a pirospont), ha a Nyugat veszi eszre, hogy az illeto mar nem ertekeli az emberi szabadsageszmeket, ostor ugyan nem jar erte, de le lesz sajnalva, es kinezve a jobb nyugati korokbol (persona non grata-va valik). Nehez kozepen megmaradni, olyan, mint a koteltanc: barmelyik iranyba a legkisebb mozdulattal nagy zuhanas veszi kezdetet.

Remelem ezzel a gondolattal mar pontosabb, hogy mit irtam a kinai nyelvrol: lehet vele foglalkozni, de CSAK OKOSAN, ugy, hogy tudja az ember, mivel is foglalkozik. Azt a hibat kell elkerulni, hogy az ember gondolkodas nelkul, mint a kis barom, belekezd es egyszercsak ott talalja magat, ahonnan nincs visszaut. Mindenkinek pontosan ugyanannyi ido adatott egy emberi eletben, egy napban, egy oraban. Ezt kell okosan felhasznalni.

En azt mondanam, hogy ne a nyelvet probald tanulni, mert az "ragad rad" amugy is. Probald a KULTURAJAT megerteni Kinanak. Azaz nezd nyitott szemmel, hogy MIT CSINALNAK. Nem azt, hogy mit mondanak vagy irnak. Az lenyegtelen. Azt, hogy mit CSINALNAK. Abbol sokkal jobban meg lehet erteni az orszagot. A "zene", amit hallasz (beszelt nyelv) es a kis kepecskek, amikkel a szemedet bombazzak, elobb-utobb automatikusan osszeall, tanulas nelkul is: a gyerek is igy tanul egyebkent.

A franciak frankofoniaja mas dolog: ok (szerintem) teljesen jogosan meg vannak sertodve, mert a kis sziget, aminek oly sokszor kiralyai voltak, hatbadofte oket, es elterjesztett egy nyelvet (az angolt), ami tkp a francianak egy "parasztos" kiejtessel beszelt valtozata. Ezert is derogal a francianak angolul tanulni ("meghogy en tanuljam a leigazottjaim nyelvet??"), na meg azert is, mert akarhogyan is nezzuk, Franciaorszag meg mindig a legelhetobb helyek egyike az egesz vilagon. En megertem, ha a franciak mindenkitol elvarjak, hogy franciaul beszeljen. C'est pourquoi j'essaye également d'améliorer mon français maintenant.

Lyon egyebkent teljesen korrekt: Franciaorszag harmadik legnagyobb varosa (Paris es Marseille utan), de ha Parizst es Marseille-t nemzetkozi varosnak tekintjuk (mert valoban azok), akkor mint "igazi francia" varosnak marad mint legnagyobb, Lyon, az orszag kellos kozepen. Que pensez-vous cela ? Que pensez-vous de Lyon?

RoFä 2008.11.26. 23:12:58

B'en, Lyon c'était un peu trop bourge pour moi. Hogy más is értse: akkor én egy csóró diák voltam. Túl sok volt az ösztöndíj ahhoz, hogy komolyan melóznom kelljen, de túl kevés ahhoz, hogy éljek is. Lyon többek között a gasztronómia fővárosa is, meg "mozgós" hely, kultúra, buli, csajok, opera és művészmozi, divat és borok és minden. Na, ehhez viszont sok pénz kell. (A csajokhoz nem mindig, de azért nem árt - kurva kínos volt égni a svéd erasmusos bóbiták előtt, pedig szívesen az asztal alá ittam volna őket virtusból).

Egyébként a vicces az, hogy mikor az átlagmagyar - még a műveltebbje is - ekézi a franciákat, többnyire kiderül, hogy egy élőt sem látott soha, csak tévében vagy gyöngyvásznon. Én ott éltem egy évig, párral azért találkoztam (meg össze voltam zárva velük), de nem mondom, hogy ismerem őket.

Mindenesetre az ziher, hogy ezer dolog van, ami miatt imádni lehet a Hexagone-t, most hirtelen így az arab lányok jutnak eszembe, nem, még inkább a berberek :)

Egyébként érdekes amit mondasz, "élhető helyek": ez időtáv kérdése. Énszerintem Kuba egy élhető hely, simán megpróbálkoznék vele. Fél évig mindenképp élvezném... Pedig egy elég irracionális, sunyi és szétmállóban lévő diktatúra. De az emberekben hihetetlen a kraft.

Ps: azért szerintem a nyavalyás szürke igenis tanuljon meg angolul, az anyja keservit, eggyel kevesebb ok, hogy folyton védenem kelljen őket az olyan eccerű magyarok előtt, akiken egy nyolcsoros BASIC kód fut, 10 - SAY TRIANON 20 - IF ANYTHINGELSE > 0 THEN GOTO 10 és így tovább.

RoFä 2008.11.26. 23:16:12

Ja, ha Lyonban jársz legközelebb, feltétlen keresd meg az alábbi éttermet: "Un petit tour en Camargue". Asszem IIeme, de a Petie Paumé mgmondja...
Egyetlen kóstoló menüsor, moderált árak, valószínűleg sosem fog Michelin csillagot kapni, de én minden alkalommal fülig érő szájjal jöttem ki. Bónusz: autentikus francia cigányzene (Camargue az ottani romák terepe, főváros Sainte Marie De La Mer - király hely. Vagy csak az emlékek szépítik. Imádom a tengert.

Kikapcs.

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.27. 09:27:58

Koszi az otletet, a hetvegen akkor megint Lyon lesz es megnezzuk. Amugy jot ettunk valoban, finom volt, de erdekes modon uresek voltak az ettermek. Igaz, mocsok hideg volt, fujt a szel, elkezdett havazni is, szoval gondolom mindenki otthon dekkolt, de turista sem volt sok. Amugy jo helynek tunik Lyon. Sajnos nekunk kicsit messze (150km), de hetvegi turanak bejott. Kepeket meg mindig nem toltottem fel, de lesz az is.

En nem tudom konkretan mi utalnivalo van a franciakon. Teny, hogy roppant arrogans nepseg, de okuk is van ra. Tenyleg a legjobban foznek (talan az egesz vilagon), tenyleg a legjobban ertenek a muveszetekhez, es tenyleg a legspiritualistabb nepseg. Es tobbek kozott a Szabadsagszobrot es az emberi szabadsag eszmejet is nekik koszonhetjuk (egalite, fraternite, liberte), tehat ha francia lennel, te is arrogans lennel. Nincs ott semmi gond, balanszban van amit letettek az asztalra, es melle a hozza jaro sertodottseg, hogy megis angolt tanulnak Kinaban, nem franciat. En ezt teljesen megertem, semmi gondom nincs vele...

Kuba is korrekt, nyomjak a komenista vonalat, mint suket az ajtot. Eleg rossz helyet valasztottak ehhez, jo messze a tobbi hasonloan idiotatol, de jo az idojaras, jo a kaja, es olyan poen az USA-tol nem messze szorakozni ezzel a gondolattal. Ha van eleg humorerzeked, szerintem ott is el lehet tolteni kis idot, biztos jo moka...

A franciak mellett a portugalok is ugyesen, csondben fejlodnek. Ovek a vilag kb egyotode, de ugy, hogy kozben senki soha nem is hall roluk, szepen nyugisan, csendben megkopkodtek maguknak Afrika legjobb helyeit (Mozambik, Angola, plusz a kicsik), Kelet Timort is magukenak tudhatjak, es szerenyen Del-Amerika legnagyobb orszagat, Braziliat (amely a BRIC tagja ugyebar). Tehat a vilag most portugalul, oroszul es kinaiul tanul, mert az a jovo (fraszt, de ugy tunik, mintha az lenne).

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2008.11.27. 16:39:47

Szia!

Láttam a kommentedet a blogomon, az első mérgemben válaszoltam is, de utána kijavítottam.

A nyelvtanulásról szóló cikked érdekes, bár én nem értek vele egyet, de majd vitázom vele.
Azt áruld el kérlek, hogyha szerinted a kínai írás annyira túlhaladott, akkor hogy lehet, hogy a japánok és a koreaiak is használják a saját szótag- és betűírásuk ellenére.
Az én ismerettségem körében is tartja magát az az elmélet, hogyha a kínai egyszer majd világnyelv lesz, akkor megszabadulnak ettől az idióta szótagírástól.
Érről több egymástól független kínait is megkérdeztem, és mindegyik úgy gondolja, hogy a kínai nyelv nem alkalmas arra, hogy betűírással írják.
Erről mi a véleményed?

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.27. 17:00:29

Gyere, szivesen vitazok, kivancsi leszek, milyen jo ervekkel jossz majd elo :-)

Valaszok a kerdeseidre:

1. A japanok es koreaiak azert hasznaljak a kandzsikat (kinai karaktereket), mert HAGYOMANY, azaz regebben csak azt hasznaltak, es bar attertek a szotag- es betuirasra, azert a "folytonossag miatt" megtartottak a regi jeleket is (bar messze nem annyit, mint az eredeti kinaiban van). Japanban pl csak 2000-et hasznalnak nap-mint-nap.

2. A kinai SOHA nem lesz vilagnyelv (ezt szivesen boritekolom neked, de ne fogadjunk, mert erkolcstelen dolog olyanban fogadni, amit azert keveske matematika tudassal mindenki ki tud maganak sakkozni). Annak a mondatnak a masodik felet nem ertem, logikailag nem kapcsolodik az elsohoz, ugyanis kinaban NINCS szotagiras (Japanban van). Amugy a szotagiras nem idiota, de kerdezd meg errol a japanokat.

3. Azt, hogy a kinaiak mit gondolnak a betuirasrol, mar tudjuk. A foniciaiak ota (durvan 3500 eve) a vilag minden jobb orszaga kifejlesztett maganak valami fajta betuirast, egyszeruen mert az okos es praktikus, megfeleltetni az irast es beszedet egymasnak. Nem kell hozza magas IQ, hogy erre barki is rajojjon. Lasd tibeti, szanszkrit, bengali, vagy koreai, Azsiaban sem mindenki hulye, ott is tudnak logikusan gondolkodni. A kinai maradt hagyomanytisztelo, es nem valtott, es mind a mai napig nem valt. Lelkuk rajta, de ezzel konzervaljak a hulyeseget, ami azert 2008-ban mar ciki. De hat ha meguntak, hogy a kulfoldiek allandoan ujjal mutogatnak rajuk, mint a "falu bolondjara", aki meg mindig nem jott ra a betuiras elonyeire, meg mindig felhuzhatnak egy uj kinai falat (=struccpolitika), es akkor ugy tunhet, mintha nem is vesztettek volna arcot (pedig biza).

A kinait is lehet egyebkent latin betukkel irni, ott van a pinyin, plusz a hangsulyhoz a szamok. Sajnos egy hua3-hoz sok jelentes tartozhat, szoval elcsesztek, mert keves hangzoval dolgoznak. Valoban zsakutcaba kenyszeritettek magukat par ezer ev alatt, most aztan ehetik, amit foztek maguknak.

Ne mergelodj, hanem gondolkozz :-) Ha vannak erveid, gyere es vitazz. De elobb talan gondolkodj el azon, hogy lehet, hogy ott van az igazsag, ahol en mondtam... Es akkor meg vitazni sem kell (feleslegesen). :-)

RoFä 2008.11.27. 17:05:05

Bedéék szerint (kk.blog.hu) a kínaiak konyhája szorosan ott van a francia mellett (persze olyan, hogy kínai konyha per definitionem nem létezik egy ekkora hodály országban).

Az arrogáns franciáról: én azt nem bírom, aki egyébként hülye, és úgy arrogáns. Mondjuk úgy, hogy semmi pozitív nincs az egész emberben azon túl, hogy francia és ami ewzzel jár :) Magyarban sem szimpatikus, akinek ez egyben a foglalkozása is, hogy magyar. Franciában sem.


Szóval nem, ha francia lennék, nem lennék arrogáns... a jó arc franciák, akikkel találkoztam, kivétel nélkül megfelelően kiegysnúlyozott méretű arccal rendelkeztek. Különben nem tartnám őket jófejnek. De ez már messzire vezet...

Mondjuk az, hogy Kubában jó a kaja, az sezrintem erős túlzás, legalábbis ahol mi ettünk, ott vagy szar volt, vagy ehető :)) Kifinomultság nulla. Változatosság nulla. Alapanyag nemvan. (Az 5* szállodákban lehet másképp, de sajnos nem fosom a pénzt)

A portugált pedig meg fogom tanulni. Akkor is, ha elvesztik az összes gyarmatukat, 500dodo/év lesz a GDPjük és annektálja őket a Feröer-szigetek. Miért? Mer' kurva szép nyelv azér, imádom. A spanyolt is.

A bientot...

Mackensen 2008.11.27. 20:20:44

Így lábbújhegyen megjegyezném, hogy az írásuknak még lehet egy pozitív oldala. Az, hogy nem kötődik a beszélt nyelvhez, amolyan helyi eszperantókény működik. Ha pedíg egy sok nyelvet és tájszólást beszélő országot akarsz összetartani ez előnyt jelent.
Amúgy nyílván egyszerübb egy fonetikus abc megtanúlni.

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.27. 20:36:05

RoFa, helyes. Nem tudok mit hozzafuzni, csak esetleg annyit, hogy barmilyen nyelvtanulashoz tudom ajanlani a Michel Thomas metodust. Annyira jo a modszer, hogy a nemsokara megjenelo konyvemben (amit en bloc a tanulasrol, azon belul is a nyelvtanulasrol (mint orvosi lo) fogok irni) is utalni fogok ra, mint a jo nyelvtanulasi modszerek egyikere. Megguglizhatod, de amugy michelthomas dot com. Desejo-lhe muita diversão com aprendizado Português.

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.28. 02:48:12

Mackensen: valoban, gorog van a faloban. De akkor ne alljunk meg itt, es vessuk fel, hogy miert is kene elfogadni, hogy "sok nyelvet es tajszolast beszelo orszag"-rol van szo? Tajekoztatasul mondom, hogy Kinaban van (es volt is) egy kozos BESZELT nyelv, ezt most guoyu-nek vagy putonghua-nak becezik, az a lenyege, hogy az utolso kinai kis falucskaban is EZT a nyelvjarast tanitjak az iskolaban. Otthon aztan mindenki ugy facsarja a szavakat, hogy neki a szajara all, de iskolaban, munkahelyen, utcan kutya kotelessege minden kinai allampolgarnak beszelni a "kozos" kinait. TEHAT EZT A KERDEST MAR MEGOLDOTTAK. Ha csak az iras lenne kozos, allandoan a tenyerukbe kene rajzolgatniuk a jeleket, ha egymassal akarnanak kommunikalni... es je, ezt is csinaljak. A tenyerukbe rajzolgatjak, mert elfelejtettek megtanulni putonghua-ul az iskolaban (az alsobb retegek). A kicsit is iskolazottabb beszelni a kozos nyelvet (putonghua-t), es nincsenenk gondjai sehol Kinaban.

Egyebkent ez a nyelvjaras mindig az adott fovaros nyelvjarasa, tehat az elmult kb 700 evben, amiota Peking a fovaros, a pekingi dialektus. Ezt kell mindenkinek beszelni, meg delen is, pedig ott aztan teljesen mas a kantoni, de ez van. (HK mas teszta, ott csakazertis kantoni/angol van, a mandarin-t csak most tanulgatjak, immel-ammal.)

Tartom az allaspontomat, hogy egy olyan nyelv, amelyben az iras es beszed nincs egymassal egy-egyertelmuen megfeleltetve, az hibas. Az eszperanto azert majdnem tokeletes nyelv, mert ott rajott Zamenhof doktor, hogy ezt biza igy KELL csinalni. A kinai all talan a legmesszebb az eszperanto idealtol :-)

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2008.11.28. 06:48:03

Na, akkor felvettem a kesztyűt.
Én a kínama blogról ismertem a nevedet, és amikor megláttam az én blogomban is, rögtön az a blog ugrott be. Onnan moderált ki Laj-Csi, nekem az ugrott be először, ne haragudj.

1. Koreában és Japánban nem (csak) hagyománytiszteletből használják a kínai jeleket, hanem, hogy elkerüljék a számos azonos alakú - elsősorban kínai eredetű - szóval kapcsolatos félreértéseket. (Hivatkozom Osváth Gábor koreai szócikkét a világ nyelveiből.) Igazából én is erre akartam kilyukadni, hogy a kínai nem alkalmas a latin betűs írásra, de látom tulajdonképpen te is ezt írtad le, tehát ebben egyetértünk. Persze le lehet írni, én is ismerem a pinyint, de a kínbaiak szerintem nem csak hagyománytiszteletből nem váltanak.
Arra is gondolj, hogyha váltanának, akkor más karaktereket se lehetne a tenyérbe rajzolgatni, mert az sem lenne.
Azt hogy a kínai szótagírást használ, véletlen pontatlanságból írtam csak le.

2. Arra természetesen senki sem gondolhat komolyan, hogy a kínai valaha úgy világnyelv lesz, mint az angol vagy a francia. Ezt én sem állítottam, még akkor sem, ha úgy tűnt. De azt fenntartom, hogy a jelenlegihez képest a kínai nyelv világgazdasági és világpolitikai szerepe nőni fog. Hogy mennyivel, azt még én sem tudom, de erre nem is akarok tippelni.
És a Michel Thomas módszer nagyon jó, én is ismerem, és ajánlom.

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.11.28. 11:31:12

Haho orangeman, welcome, welcome. Akkor latom vegulis nincs is mirol vitazni. Amit mondasz, azok mind descriptive (leiro) elemzesek, azaz arrol beszelnek, mi a konkret helyzet. Valoban maceras leirni egy "lao ma shi tu" jelenteset roviden, vagy egy "na li"-t. PONT ERROL BESZELTEM: szopnak szegenyek, mert erre az elejen kellett volna gondolni, amikor kitalaltak, milyen is legyen a nyelv. DE NEM GONDOLKODTAK, hanem csak szepen atvettek aparol fiura, "mert biztos jo lesz az, ha mar 1000 eve ezt hasznaljuk" (1000 ev utan), es "mert biztos jo lesz az, ha mar 2000 eve ezt hasznaljuk", (2000 ev utan), stb.

Vannak kiserletek, amikkel igazolni lehet, hogy embercsoportok barmilyen hulyeseget kepesek huzamosabb ideig hinni/gondolni/beszelni/csinalni, mert a hagyomanynak ekkora tehetetlensege van. Csinaltak ra kiserleteket majmokkal, biztos te is ismered, de ha nem, itt van angolul:

-=-=-=-
The Monkey Experiment, (or) “Why Do We Do That?”

Start with a cage containing five monkeys. Inside the cage, hang a banana on a string and place a set of stairs under it. Before long, a monkey will go to the stairs and start to climb towards the banana. As soon as he touches the stairs, all of the other monkeys are sprayed with cold water. After a while, another monkey makes an attempt with the same result, and all the other monkeys are sprayed with cold water. Pretty soon the monkeys will try to prevent it.

Now, put away the cold water. Remove one monkey from the cage and replace it with a new one. The new monkey sees the banana and wants to climb the stairs. To his surprise and horror, all the other monkeys attack him. After another attempt and attack, he knows that if he tries to climb the stairs he will be attacked.

Next, remove another of the original five monkeys and replace it with a new one. The newcomer goes to the stairs and is attacked. The previous newcomer takes part in the punishment with enthusiasm! Likewise, replace a third original monkey with a new one, then a fourth, then the fifth.

Every time the newest monkey takes to the stairs, he is attacked. Most of the monkeys that are beating him have no idea why they were not permitted to climb the stairs or why they are participating in the beating of the newest monkey. After replacing all the original monkeys, none of the remaining monkeys have ever been sprayed with cold water. Nevertheless, no monkey ever again approaches the stairs to try for the banana.

Why not? Because as far as they know, that’s the way it’s always been done around there.
-=-=-=-

Na Kinaban ugyanaz van, barmilyen innovaciot fejcsovalgatva fogadnak, mert ugye milyen jol elvoltak mar x (jo, legyen 5000) eve nelkule. Aztan nem csoda, hogy ezzel a mentalitassal a nyelvuk sem fejlodott.

De hagyjuk mar szegeny kinaiakat, ok olyan konnyu celpontjai a cikizesnek. Itt van az angol. Az eszperanto nagysagrendekkel jobb nyelv, megsem terjedt el. Miert? Mert az angolnak is nagy a tehetetlensege. Az angol anyanyelvuek kezzel-labbal probaljak fenntartani az angolt, mint de facto vilagnyelvet (nagy sikerrel, sajnos). Ennek a franciak, nemetek, oroszok, olaszok, spanyolok, portugalok isszak a levet, mert mindegyikuk nyelve pusztan tudomanyos szempontbol hivatottabb lehetne a vilagnyelv statuszra. A legjobb az eszperanto lenne, de amogott nincsenek majmok, akik ugy hiszik, hogy "ez mindig is igy volt jo"...

Ha figyelmesen elolvastad az irasomat a kinai nyelvrol, eszrevehetted, hogy nem savanyu a szolorol van szo, mert en is vidaman elvagyok a kinaival Kinaban. De attol, hogy ramragadt a nyelv hosszu evek alatt, meg tudomanyosan nem fogom tisztaramosni, mert ami vacak, az vacak, ismerjuk el. Es a kinai tipikusan az a nyelv, aminek a learning curve-je csunya. Nem praktikus se tanulni, se tanitani, se hasznalni. Ha en lennek a vilagnyelv bizottsag elnoke, es valaki ezzel a suta otlettel jonne elo, hogy itt van a kinai, sokan beszelik, tegyuk vilagnyelvve, paros labbal rugnam ki. Aki ennyire hulye, kerdes, meg milyen hasonlo nagysagrendu hulyesegre kepes.

Abban igazad van, hogy Kina gazdasagi szerepet a Nyugat hagyja kicsit nagyobbra noni, mert nyilvan erdeke. Azt ne felejtsuk el soha, hogy mind a NATO, mind az oroszok hadereje mar reg meghaladta a "kritikus tomeg"-et, azaz egyedul is van akkora haderejuk, amellyel az egesz Foldet el tudnak pusztitani, ha kedvuk lenne hozza. A kinaiaknak NINCS. Tehat a kinaiak bekeidoben gazdasagilag csak addig nyujtozdodnak, amig ezzel a jelenleg 100-szor erosebb (hadaszatilag) hatalmakat nem idegesitik. Amint elertek egy olyan befolyasi szintet, amikor az amcsik es oroszok ugy erzik, "na eddig, s ne tovabb", ezek az eros hatalmak majd szepen meghozzak a megfelelo donteseket, hogy a kinai gazdasag szepen bealljon a sorba, a neki megfelelo helyre.

Azt az illuziot, hogy Kina a vilagtol FUGGETLENUL fejlodik, mint valami raketa, csak a kinai propagandagepezet probalja atnyomni az 1.3 millard kinai agyan (nagy sikerrel), engem inkabb az lep meg, hogy feher ember is belekerul a szorasba, azert az europai oktatast en ennel magasabb szinvonalunak ismertem (legalabbis en jo sulikba jartam, lehet, hogy nem volna ebbol szabad altalanositanom). Egy normalis europai, aki jart matek, fizika, logika orakra, tudja, hogy egy kinai szoveg HONNAN ERED, KIK IRTAK, MILYEN SZANDEKKAL, azaz tud a sorok MOGE nezni. Ezert sem ertem ezt a tomeghiszteriat, hogy Kina igy eros, meg ugy. Kina pontosan annyira es ugy eros, ahogy azt a TOBBI ORSZAG A VILAGON neki megengedi (japanok, koreaiak, indiaiak, del-kelet-azsiaiak, oroszok eloszor, mert ok hatarosak vele; Europa es az USA masodszor, mert ezek kereskedelmileg "hatarosak" vele, aztan Afrika es Arab orszagok meg a tobbiek harmadsorban, mert ok meg a nyersanyag csapot adjak nekik (amit ha rossz kedvuk van, elzarhatnak).

Szoval osszetett kerdes ez, es ezert nem kell csodalkozni, ha van egy Wall Street-rol kiindulo credit crunch, es az ostor vege Kinaban pattan, es balhek vannak a bezart gyarak es a lelepo fonokok es ki-nem-fizetett berek miatt. Ezt siman elore lehetett latni, en meg is tettem ket evvel ezelott, de mondjuk nekem ez a munkam (strategia). Minden mindennel osszefugg, csak latni kell az erovonalakat tisztan. Erre a legjobb hely (megfigyeloposzt) a Hold (persze csak kepzeletben). Muhold is jo, bar onnan kicsit mas a perspektiva. ;-)

Tehat akkor nincs vita arrol, hogy a kinai nyelvet LEHET ugyan tanulni, es valoban egy ido utan "bekattan" (azaz felgyorsul a tanulasi folyamat), de alapjaban veve egy (meg)hal(ad)ott rendszer, es nem azert tanuljuk, mert olyan jo, hanem azert, mert 1.3 millard ember bemaszott ebbe a barlangba (zsakutcaba), es tul sokan vannak, es tul regota hisznek marhasagokat, nem varhatjuk meg, mig kimasznak, inkabb mi megyunk utanuk a barlangba? Legalabbis akkor, ha meg mindig hiszunk abban, hogy a barlang ajtojat erdemes nyitva tartani. Mert a kinaiak mar tobbszor magukra zartak, es barmikor fennall a lehetosege, hogy megint megteszik (lasd arcmentes/vesztes eros hite, gyakorlata).

En speciel ugy oldottam meg a dolgot, hogy Kinaban kinaikent elek (amennyire csak lehet, ugy, hogy nehez megkulonboztetni egy helyitol), Nyugaton nyugatikent, stb. Mindenhol ugy, hogy ne tunjek ki az ottani plethorabol. Amennyire csak lehet jol, eljatszom a helyi szerepet. De kozben a VEZERLO ERTELMEM (ez a sztoika lenyege) nem hagyom megfertozni semmilyen helyi kulturaval, az marad EMBERI, orszagok folotti, HUMAN. Tehat barmilyen hosszu ideig is tudok elni Kinaban, a propagandajuk SOSEM fogja megfertozni az agyamat, sosem fogok tudomanyosan igazolt marhasagokat szajkozni, mert 1.3 millard azt teszi. A Nyugattal kicsit konnyebb a helyzet, ott is ovatos vagyok: szigoruan megmaradok a tudomanyosan igazolhato ervek mellett, es ami nyugat-kulturalis hagyomany, azt Nyugaton is a helyere teszem, nem osztom, nem szajkozom. Csak ami tudomanyosan is igazolhato. Ezt javaslom mindenki masnak is, sok macerat el lehet kerulni, ha az ember mindenfajta hitek meg babonak helyett egyszeruen beiratkozik egy iskolaba, es TANUL. Holtig, ha lehet.

Re amit mondasz, hogy a kinai nyelv szerepe noni fog, es nem tudod mennyivel, lasd fentebb: amig hagyjak. Majd akkor fogja meghaladni a befolyasa az angolet vagy franciaet, ha ezt az angolok es franciak UGY AKARJAK. Amig ezek a nepek elnek, es a kezukben van a jelenleg legjobb tarsadalmi rendszer (demokracia, liberte/fraternite/egalite), a legjobb oktatasi rendszer, a leheto legjobb nyelv (ez fontos, mert az anyanyelv strukturajatol is fugg kesobb, hogy az ember agya hogyan fog gondolkodni), a tudomany legtobb vivmanya, plusz az ezeken alapulo legerosebb hadero: addig ez a piramos szilardan all, csak alom/mese kepes ezt megvaltoztatni, valosag NEM.

Ji'nan jo hely, legkedvesebb kinai baratom is ott el, es jol erzi magat. De ha kinait mentel tanulni, mint mar mashol es korabban is jeleztem, TAIWAN-t kellett volna beikszelned a papiron, az lett volna a helyes megoldas. Persze meg mindig atugorhatsz kesobb, de alapozasnak az lett volna a legjobb. Ott nincs kommunista agymosas, nincs mocsok, nincs cenzurazott internet, ott Kina kulturaltabb felevel lehet ismerkedni (ott megmentettek sok erteket, amit a kulturalis forradalom elpusztitott). Hongkong, Macau detto. Nagy batorsag hipp-hopp kello elozetes felkeszites nelkul fejest ugrani a nepi Kinaba, de sokan teszik ezt mostanaban. Anelkul, hogy jol felkeszitenek magukat elobb, hogy mi-merre-meddig, zsupsz bele, aztan kesz a baj ;-)

Vegul, de nem utolsosorban: mea maxima culpa, valoban, el is felejtettem, 2-re nott az "onkent es dalolva cenzurazok" szama, rejtely, hogy ki ez a ficko, de majd ha hazamegyek es lesz idom/energiam ilyen hulyesegekre, lehet, hogy megnezem: bar a kora es allitolagos pozicioja alapjan tobb megfontoltsagot, belatast neztem volna ki belole, a kinama bloggazdaja is megbotlott: meg meg is magyarazta, hogy miert lapos a Fold (=miert jogos a cenzura). En meg itt fogom bebizonyitani, hogy miert marhasag. Itt kerem szepen senki nem lesz soha kicenzurazva: ha kopog az ajton, mondanivaloja van, itt mindig welcome lesz. Mint a Hyde Parkban :-)

De teljesen igazad van, nem 1, hanem mar 2 ilyen site van, ahol ervek hijjan inkabb ugy probaljak fenntartani a status quo-t, hogy aki nem ugyanazt a marhasagot fujja, azt kitiltjak (egyebkent nem vagyok egyedul, ezert sem zavar, mert ez a ket site, es akik mogotte allnak, azok a hangyak, es akik az en ervrendszerem mogott, az a vilag nagyobbik es jobbik fele). Szanalom es sajnalat az, amit erzek, ezert is csinaltam az azsianet.com-ot, amely 100%-osan cenzurazatlan.

Tehat: mindenki menjen eloszor az azsia.net-re (en is ott vagyok egyebkent). Irjon barmit, ami oszinten es legjobb szive/tudasa szerint kijon belole. Aztan ha az ottani cenzorok atengedik, jo. Ha meg nem, irany az azsianet.com, irja meg oda, ott sosem lesz letorolve. IGY MUKODIK EZ. Akit pedig szisztematikusan kicenzuraznak az azsia.net-rol, az hasznalhatja az azsianet.com-ot, mert ott mindenki welcome.

Szoval ez van.

RoFä 2008.12.03. 13:56:40

Kösz a tippet Michel Thomas-ért, belenéztem. Tetszetős, csak nekem egy kicsit túl "amerikai", azaz szájbarágós. Végignyomom, de mellette a Chinesepod is játszik, a kettő együtt talán ad egy alapot...nekem egyébként nyelvtanulásban mindig a beszélni, beszélni, beszélni, hallgatni, hallgatni, utánozni jött be.

Zenei hallás nem árt a kínaihoz, ezt már látom.

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.12.04. 01:20:02

Nem "szajbaragos", hanem "alapos". Teljesen korrekt a modszer, tamogatom. A tanulo anyanyelvehez igazitja a menetet. Abszolut jo a modszer, mukodik. :-) Chinesepod nagyon durva szerintem, ket, nyelvhez abszolut nem erto sznob fiatal nyalja-falja egymast, yuppie stilusban. Gusztustalan, ha engem kerdez valaki. Persze lehet, hogy valakinek pont ez a szexepile, nekem nem jon be...

RoFä 2008.12.04. 22:51:28

Alapos, csak a rendelkezésre álló anyag kb 70 szót tartalmaz. Olyan, mint egy gyufahíd: lehet lenyűgöző a konstrukció és a struktúra, de niccse' benne anyag wazz.

Kiegészítésként remekül megfelel a pod, egyébként én is juppi vagyok, mondtammá? Ja nem, inkább bobo. (Rings a FUCKIN' bell, dusn'it?). Azt nem tudom, ki nem ért a nyelvekhez (ja de: én pld), viszont azt tudom, hogy hogy tanultam meg azt a keveset, amit tudok: listen, imitate, analyze - ebben a sorrendben. Erre meg tökéletes a Pad. Le van írva, el van mondva, meg van ismételve.

Ja, meg van zenei hallásom, tehát ha két (másfél...nem, inkább pí/3) native beszél a választott nyelven, az nekem segítség, sőt ayuta, miszerint secours. Vnyimanyije, sznob alert, olvasol te Hrabalt? Na...legalább sört igyál!

Maradok kivalló tiszteletel:

Don Fülig de Ingeniore Roberto Fahmel

RoFä 2008.12.04. 22:53:34

Ps: tudom, hogy fontos a struktúra a nyelvben, németül sem azért nem tudok, mert ne tudnám magamévá tenni a logikáját, és ne tudnám bebiflázni a declimatiot. Csak nem kellett. (Hibás: ki tudja, mikor).

A kínaitanulásban benne van egy nagy rész faszagyerek-effektus, és a Lost in translationt sem szeretném hosszú távon újrajátszani. (Nagy film, egyébként, mondj ellent, és megindul a halálkommandó :)

tafinaf · http://nagyonjo.com 2008.12.04. 23:47:14

Hat hat tetszik a Chinesepod, akkor hajra. Akkor viszont nem vagyunk egy klubban, mert en yuppiekat kerulom. Rahibaztal, a Lost in translation sem epp Bill Murrey legjobb filmje, Scarlett Johansson viszont szexi, ahogy mindig. Nem egy nagy film, majdnem elaludtam rajta a felenel, de ne ram haragudj: tanultam japanul, jartam Japanban tobbszor is, es volt X db japan baratnom (nem feltetlenul ebben a sorrendben), tehat nekem az a bohockodas, amit egy kulfoldi ott eload, a szanalom kategoria, nem a humore.

Mar kitargyaltam azt hiszem valahol, hogy miert szanalmas dolog kinait tanulni akkor, ha az ember azt hiszi, hogy ezzel faszagyerek lesz, mert altalaban csak annyit lehet vele elerni, hogy az ember kap egy nagy, nehez zsakot a hatara, ami alatt meggyornyed, es mellette vidaman elsetal mindenki, o meg az elete vegeig cipelheti a nehez zsakot. En ilyennek tekintem azokat, akik belemasztak a kinaitanulas zsakutcajaba, es mindenki mutagat rajuk, hogy pucerak, csak ok hiszik, hogy szepen fel vannak oltozve :-)

RoFä 2008.12.05. 09:15:57

Definiáljuk a yuppie fogalmát - hogy szinkronban legyünk.

A két tag - nem mondhatnám, hogy nekem szimpatikusak, az affektálás faktor néha kiüti a mennyezetet, de végül is annyira nem idegesít.

A nehéz zsákot nem értem. Bármikor ledobható, nem kötelező kínaiul beszélni, ha nem akarsz. Gizdulni sem kötelező.

b enoe 2008.12.05. 11:02:51

Re definition of yuppie, please refer to en.wikipedia.org/wiki/Yuppie.

Igy van, affektalast akartam mondani, csak nem talaltam a jo szot. Annyira gusztustalan, hogy elvezhetetlenne teszi az egeszet. Foleg a kinai csaj allando mmmm-jei yes/no helyett. Eloben is kerulom az ilyeneket, hat meg neten :-)

Gizdulas szot sem ertem, de szerintem a te szokincseddel lehet a gond, mert azert olvasgatok magyar sajtot, es egyik ilyen szo sem szerepelt soha sehol. A nehez zsakot persze, hogy nem erted, mert nem eltel meg Kinaban. Akkor mondok mas peldat, hatha az szemleletesebb. Tegyuk fel, hogy csak ket szakma kozul valaszthatsz 18 eves korodban: vagy lezerkutato fizikus leszel, vagy kertesz. Az elsohoz be kell fektess 5 evet es kemeny tanulast, a masodikat megtanulod apadtol egy ev alatt, aztan meg beleszoksz. 10 ev mulva megnezed, melyikkel jartal jobban. Lehet, hogy teljesen hiaba tanultad a lezert, mert vagy senkinek nem kell, vagy mindenki lezert kutat. Kertesznek semmikepp sem mentel hiaba, mert kertek mindig is lesznek, es azokat mindig is kell majd gondozni. Az elso a "nehez zsakot cipel", a masodik a konnyu zsak. Az elsonek van egy nagy befektetese, amelyet allandoan ki kell hasznaljon, kulonben karba veszett. Tehat allando NYOMAS alatt van. (Be lehet helyettesiteni barmilyen ido/energiaigenyes befektetest a lezerkutatas helyere.)

A kinai nyelv tanulasa, mint mar jeleztem, nem kifejezetten nehez (pelda ra, hogy kulonosebb intelligenciaszint nelkul szinte barki megtanulhatja), viszont IDOIGENYES. Tehat aki gondolkodas nelkul belevag, az minden nap donthet, hogy folytatja, vagy abbahagyja. Ha folytatja, akkor meg tobbet fektet be. Ha abbahagyja, akkor amit addig elert, az marad, a tobbit bukta.

A gond az, hogy a kinai nyelvet meg alapszinten sem nagyon erdemes tanulni (nincs semmi konkret haszna), kozep- es felsofokon pedig MEG KEVESBE. Mint mar kifejtettem, ha valaki belemaszik ebbe az alagutba, akkor visszamaszni ugyanolyan idoigenyes, mint bemaszni, es az alagut vegen nincs semmi.

Vagy, hogy meg praktikusabban mondjam: tegyuk fel, hogy befektettel 5 evet az eletedbol, amig kinaiul tanultal. Ugye a napnak 24 oraja van, a hetnek 7 napja, tehat azt az idot, amit kinai tanulasra forditasz, azt NEM TUDOD MASRA FORDITANI. Mint jeleztem, a kinai IDOIGENYES nyelv (nem lehet gyorsan tanulni, csak lassan), tehat amig kinaiul tanulsz, addig nem fejlodik a tobbi kepesseged. (Nyersz kinai olvasasi/irasi/beszed keszseget, cserebe elveszitesz mas keszsegeket, amiket a kinaiul NEM tanulok viszont fejlesztenek.) Tehat ott allsz 5 ev utan (mondjuk), tudsz makogni kinaiul, megertenek, es az irasok X szazalekat is erted, es tudsz irni par levelet keves hibaval. Bravo. Ezzel a tudassal/keszseggel milyen erdemi munkat lehet vallalni? Forditas, tolmacsolas... ujsagiras, diplomacia, stb maximum ilyenek.

Tehat BESZUKITETTED a jovobeli munkalehetosegeidet egy kinai nyelvhez kapcsolodo teruletre. Ahova mar logikus gondolkodasi kepesseg kell, azaz ertektermelo folyamat (kutatas, tanitas, tervezes, stb), oda mar kifejezetten nem jo, ha valakinek az van az oneletrajzaban, hogy kinai nyelvet tanult. Tehat "valamit valamiert", kinait nem lehet ugy tanulni, mint mas nyelvet, hogy kozben az ember szinten tartja az egyeb kepessegeit is.

Igy ertem a "nehez zsakot": 5 ev utan vagy rajossz, hogy zsakutcaban vagy, es "ledobod a nehez zsakot" (de akkor hulyet csinaltal magadbol 5 evig), vagy cipeled tovabb, de minel melyebbre asod magad a kinai nyelvbe, annal jobban latod majd, hogy teljesen feleslegesen tudsz kinaiul, mert a kinaiak ezert nemhogy nem tisztelnek, sot, gyanusan kezelnek (mert a kinainak a barbar majom mindig is barbar majom marad, meg ha jol is beszel kinaiul, akkor is), max a kulfoldiek mondanak par "wow"-t, mert azt hiszik, kinaiul nehez megtanulni. Pedig francokat, konnyu, csak olyan embernek kell hozza lenni, aki felaldoz hosszu eveket es egyeb kepessegeket ezert a "wow"-ert.

Sajat tapasztalatbol tudom, mennyire nehez Kinaban embernek maradni, megorizni az egyetemes emberi ertekeket. Ezert volt az elemzesem, miszerint kifejezetten kinai nyelvet tanulni a sajat tapasztalatom szerint nem rossz, de nem is kifejezetten kivanatos/udvos dolog. Demografiailag meg kell nezni, kb milyen emberek tanulnak kinaiul, es ha szimpatikus az a tarsasag (azaz eleve oda tartozik valaki szociologiailag), akkor nosza (nem art, nem is hasznal), ha viszont nem, akkor ki kell hagyni. Kinaval tokeletesen jol lehet foglalkozni a nyelv ismerete nelkul is.

Mondom egy utolso peldat. Adott ket ember, mindketto lehuzott mondjuk 20 evet Kinaban. Az egyik a kinai nyelvvel foglalkozott, azt tanulta, es mondjuk legyen 20 ev utan egy olyan 60%-os keszultsegi szinten, azaz egy normal kinai szokincsenek a 60%-at tudja, es a kiejtese is kb annyira kozeliti meg az igazi kinait. A masik egyaltalan nem foglalkozott a nyelvvel, helyette logikat tanult, nyitott szemmel jart, es "rontgen szemekkel" megertette a kinai tarsadalom/kultura mukodeset, szervesen lekepezte azt, es kepes imitalni (a nyelvet kiveve, bar lehet, hogy azt is, pusztan zenei szinten).

Mindketto ele odatolunk egy szerzodest, hogy irja ala. Az elso elolvassa, ertelmezi, leforditja a sajat nyelvere, es aszerint dont, hogy alairja-e vagy sem. A masodik egyszeruen megnezi, KI, MIKOR, HOL es HOGYAN teszi ele a szerzodest. Ebbol tokeletesen meg tudja allapitani, hogy MI van a szerzodesben, anelkul, hogy egy betut is el tudna olvasni. (Ez jelenti az orszag, a kultura pontos ismeretet.) Es anelkul, hogy elolvasna, el tudja donteni, azt ott akkor neki erdemes alairnia, vagy sem.

Barmily hihetetlen, de a masodik jar altalaban jobban. Konkretan ismerek eseteket, amikor ilyen kinai nyelvszakos embereket uzletemberek rosszul hasznalnak (forditas/tolmacsolas helyett fontos donteseket is rajuk biznak), az esetek 90%-aban szivas a vege. Ugyanakkor ismerek magas IQ-ju embereket, akik (hozzam hasonloan) rajottek eme fenti torvenyszerusegre, es fantasztikus adaptacios kepesseggel Kinaban mint hal a vizben elnek, anelkul, hogy egy arva szot beszelnenek kinaiul.

(A plebs elso gondolata az, hogy ezek arrogans hulyek, akik vagy azert nem tanulnak kinaiul, mert hulyek hozza (nem tudnanak megtanulni=nehez); vagy azert, mert lenezik a kinai kulturat (nem akarnak); pedig tobbnyire az az ok, hogy kiszamoltak, hogy NINCS RA SZUKSEGUK, sot. A "sot" alatt a fenti erveket ertem: tobbre becsulik a nyugati eszmerendszert, a logikat, es mivel kinaiul nem lehet a logika inzultalasa nelkul tanulni (segg, ido es "don't ask WHY! just do it!" kell hozza), igy a Mikulas-csomagbol kihajigaljak a kinai nyelvet, de bennhagyjak a kinai orszag, kultura, emberek, stb ismeretet, mert ahhoz nem kell nyelv (magas szinten).

Igy vilagos? Ha nem, olvasd el meg egyszer az alap bejegyzest, szerintem eleg vilagosan/logikusan leirtam, mire/kinek jo a kinai nyelv tanulasa, mikor, miert, stb. A legfontosabb uzenetem, hogy kinaul nem lehet "miert ne" alapon megtanulni. Ahhoz tul idoigenyes dolog, tehat erdemes az ember IQ szintjetol fuggoen ELORE eldonteni, milyen szerepet szanunk a kinai nyelvnek az eletunkben. ELORE. Nem utolag, hogy "na, tudok mar ennyire kinaiul, most mi a ****t csinaljak vele." :-) Akkor mar reg keso, irreversible.

japanporn 2008.12.11. 11:41:54

Teljesen egyetertek. Kinaiul tanulni lassu, idorablo folyamat. En azt mondom, ha valaki egy kicsit Kinaban (is) el, dolgozik, szorakozik akkor `makogas` szinten eleg tudni.
Hogyan lehet `makogas` szintre eljutni? Se konyv, se szotar, semmilyen anyag nem kell hozza, egyszeruen fulelni kell ahogy(es nem amit) az utca embere beszel. (Ambar kis zenei hallas nem art ha van). A kinai grammatikailag pofonegyszeru nyelv es egyszeruen ragad, mint a kosz.:-)

RoFä 2008.12.25. 20:42:39

A gizdulás, az olyasmi mint a szenyózás, a bunkózás, emellett az arcoskodáshoz is közel áll. Aki gizdul, az sok esetben vagizik is. Kb jelentései (lehetnek): nagyképű, pökhendi, lenéző, kivagyi, kötekedő, falubikája, vagánykodó, keménykedő.

Ahogy azt láthatod, ez legalább két jelentéscsoport. Mindkettőben való használatára hallottam már példát.

A másik két kifejezés made up, hangalaki nyelvi játék (nem tündenyelv, mert nincs nyelvtana, és én nem vagyok Tolkien :)). Kb. mint Örkénynél a kiribicsi, kalamajkó, réri.

A nyelv / nezéh hátizsák allegóriát felfogtam, kösz a magyarázatot.

Shèngdàn kuàilè!

RoFä 2008.12.25. 20:43:14

(Mármint, végül felfogtam, a magyarázat hatására.)
süti beállítások módosítása